BDSMPEOPLE.CLUB

Про Верхних и нижних (Часть седьмая. Хорошая и деструктивная зависимости)

В комментариях к посту об иллюзиях был вопрос: “Как сочетать принадлежность и хорошую зависимость от Верха и не привязываться, и не зависеть от него, т.к. после расставания очень сложно жить дальше???” Звучит для меня примерно так: “Как положить голову на гильотину, чтобы ее не очень отрубило, а то без головы жить сложно?”. Ответ: “Никак”.

Зависимость от человека редко бывает “хорошей”, и реализуется она только в равноправных партнерских отношениях. Зависимость в ДС, где отношения базируются на неравноправии, всегда деструктивна.

Что же такое хорошая или здоровая зависимость? Самый простой пример – зависимость младенца от матери. Младенец не может удовлетворять свои потребности сам, и он ( доступными ему способами) требует их удовлетворения. Мать реагирует на требование, и удовлетворяет потребности ребенка.

Взрослый человек большинство своих потребностей способен "перекрыть" сам, но есть и те (т.н. пассивные влечения), которые он может удовлетворить только с помощью другого. Это:

1) Быть увиденным
2) Быть значимым в отношениях
3) Потребность в своевременном отклике на свои потребности
4) Быть значимым в своих чувствах
5) Получать необходимые помощь и заботу
6) Признание своих амбиций и права хотеть их реализовать
7) Потребность в оценке
8) Потребность в идеализации другого

То есть здоровая зависимость - это признание своей потребности в других людях, своей нуждаемости в отражении ими, осознание своих пассивных влечений, удовлетворить которые может только другой человек и смелость предъявлять эти влечения миру.

Человек не подает прошение на трех листах, не умоляет, не унижается, не дает другому право решать надо ли закрывать какую то из потребностей, и когда это делать.

ДС отношения строятся иначе. Нижний будет замечен только тогда, когда того пожелает Верхний. Он значим в отношениях, но находится на вторых ролях, т.е. значимость Верхнего больше, иначе не было бы неравноправия. Его потребности идут после потребностей Верхнего. Его амбиции не имеют особого значения. Его потребность в адекватной оценке чаще всего нарушена в угоду желанию Верхнего быть воспитателем и демиургом. Даже если нижний очень хорош, он недостаточно хорош, чтобы избежать наказания, воспитания, “переделки под себя и т.д.”. Скажете, что это не так? Что вы точно знаете те две-три пары, у которых все идеально? Вполне возможно. Они существуют, как исключение из правил, и полного неравноправия в них уже не существует. Однако, я говорю не об исключениях, а о прекрасном большинстве, у которого хорошая зависимость в отношениях невозможна.

А что же возможно?
Деструктивная зависимость. Да.

Такая зависимость от человека характеризуется чувством собственной неполноценности, навязчивыми мыслями о другом человеке, стремлении жить его жизнью, раствориться в нем. Часто путают любовные отношения с эмоциональной зависимостью. Но любовная эмоциональная зависимость от человека имеет характеристики, описанные выше, и это совсем не любовь.

Определить ее можно, ответив себе на девять вопросов:

1.У Вас часто тревога за отношения с ней/ним?
2. Вы боитесь отказать ей/ему?
3. Ваше настроение часто пониженное и тревожное?
4. Ваша самооценка зависит от реакций на Вас этого человека?
5. Вы ищете его/ее одобрения?
6. Когда он/она Вас хвалит, Ваше настроение резко повышается, вы больше нравитесь себе?
7. У Вас панический страх негативной реакции этого человека на Вас?
8. Вы представляете себе жизнь без этого человека?
9. Ваши прежние хобби, интересы перестали или намного меньше интересуют Вас?

Психологи утверждают, что 4 ответа “да” - повод задуматься о тяжелой форме зависимости, и обратиться за помощью к специалисту. У типичной сабочки, опасаюсь, будет восемь из девяти, если не все девять.

Чтобы начать выходить из такой зависимости или не попадать в нее, нужно научиться принимать решения и нести за них ответственность самостоятельно, очертить свое личное пространство, отделить свои интересы от интересов другого, осознать свою индивидуальную значимость. Не быть чей-то(в первую очередь), а быть своей собственной. Что общего перечисленное имеет с принадлежностью? Ничего. Быть своим собственным, иметь четкие границы и индивидуальную значимость принадлежа кому-то невозможно. Принадлежать = быть в собственности. Быть в собственности = попасть в деструктивную зависимость.

Так что, возвращаясь к вопросу в начале заметки, могу сказать: “Нельзя впихнуть невпихуемое и сочетать несочетаемое”. ДС не имеет ничего общего со здоровыми отношениями.

Стоит ли избегать такой формы взаимодействия? Каждому решать самостоятельно. Если человек готов заплатить собой за какую-то “игру в себя”, почему бы нет? Главное понимать, что платить придется в любом случае.

Во имя добра!

Добавить комментарий


NSK, 50 лет

Новосибирск, Россия

Не бывает хорошей или плохой зависимости.
Любая зависимость опасна для человека, в случае когда пара распадается.
А ДС-отношения охуителтные, когда партнёры одинаково ценят и дорожат друг другом.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

NSK, нет хорошей или плохой, но любая опасна. Любая - это какая в таком случае?

NSK, 50 лет

Новосибирск, Россия

Человеку нужно быть самодостаточным, способным жить самостоятельно .
То есть любить в первую очередь себя

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

NSK, самодостаточная саба, которая любит в первую очередь себя - оксюморон. Желание принадлежности = желание слияния с другим. У самодостаточного человека его не будет, увы. Самодостаточный стремится к партнерству, а партнерство это не про Дс. В партнерстве могут быть элементы неравноправия, скорее эротического в спальне, но это прекрасные ванильные отношения с тематическими рюшечками. Я против них ничего не имею, каждый выбирает то, что для него лучше. Jedem das seine, как говорится.

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Согласна с NSK.Человек должен быть самодостаточным-хотя бы иногда.

Pchelka, 40 лет

Тольятти, Россия

Д а у меня вот тоже такая зависимость от Верхнего...прям крышу сносит порой...тяжело это очень морально. В ванили я самодостаточная личность, лидер по жизни...а тут прям растворение и почитание и грусть и опустошенность и тревога....вдруг бросит.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Черная невеста, я тоже согласна. Я с этим утверждением ни коим образом не спорю.

🐝Ю@Лия, 46 лет

Владивосток, Россия

Влебленные всегда зависимы.и хорошо если оба.
Но..как показывает реальность в основном это игра в одни ворота, где низ зависим от верхоты.и чем сильнее зависим тем печальнее.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Pchelka, понимаю. Когда я самоопределялась и свитчевала, я тоже радостно прыгнула на такие грабли. Хотела а) компенсировать в таких отношениях свое "я все сама, я все смогу", б) моя нарциссическая часть нежилась и мурчала, отражаясь в Доминантном партнере. Но из меня сабы не вышло, и вышла я из отношений достаточно легко, хоть и не без повреждений.

Поля, 40 лет

Санкт-Петербург, Россия

Вся статья про нижнего, чья самооценка неустойчива и зависит от похвалы другого человека.

Так Д/с тут не при чём, у нас ещё в школе были такие дети, я это синдромом отличника называю. Могли плакать из-за тройки, хвастались пятёрками, набивались учителям в любимчики...

Они так же себя и во взрослой жизни ведут, это типичные невротики.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Вся? То есть человек с устойчивой самооценкой не зависим от социума ни в чем и абсолютно все свои потребности может закрыть сам? Правильно я Вас понимаю?

Поля, 40 лет

Санкт-Петербург, Россия

Мадам Ауслендер
Любой человек зависим от социума в той или иной степени.
Но человек с устойчивой самооценкой это человек, способный оценивать себя самостоятельно, не нуждающийся в похвалах и не боящийся осуждения.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Поля, то о чем пишете Вы очень близко к понятию контрзависимости. Спасибо за идею следующего поста.

Негодяй, 45 лет

Москва, Россия

Всё в этом мире небесплатно: мы расплачиваемся временем)

Домина, 45 лет

Тель-Авив, Израиль

Я бы заменила слово зависимость на привязанность. Более того здоровая привязанность может быть только между взрослыми людьми.
Уверенна что между двумя взрослыми и здравыми тематикам, не смотря на девиации обоих, реально такую привязанность выстроить

Dark-X, 52 года

Москва, Россия

Конечно Нижний изначально зависим и неравноправен по определению. Ну так тема на неравноправии и построена.
Естественно нет ничего здорового от нездоровой и неравноправной зависимости нижнего.
Совет один - держитесь до последнего, сублимируйте тайные потребности в обычном сексе или спорте но не заходите в тему (если есть возможность то вообще, если нет то в игровой форме)...

Не приближайтесь к гильотине итвероятность отсечения будет куда меньше))
А искать равноправия и справедливости в изначально неравноправных рабских отношениях по-моему не разумно)

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Я недавно вышла из таких "диструктивных" отношений.Мне ничего не хотели "отдавать" требуя от меня покорности и послушания.Человек почти три года ждал и ждал а вдруг я влюблюсь в него за это время?И тогда вообще не смогу оторваться от него.Но-так как он не захотел заполнить мои пустующие ниши, я их сама заполнила и ушла, не пустив корни зависимости в этого человека.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Домина, если заменить зависимость на т.н. надежную привязанность по принципу "ты хороший и я хороший", да, мы получаем стабильные и гармоничные отношения, но это тяжелый труд, который, увы, немногим под силу.

Такие пары, скорее, будут исключением, подтверждающим общее правило.

- уверенность в себе и в своем партнере, отсутствие ревности и навязчивого страха потерять партнера;

- умение отстаивать свои границы (при необходимости), не сливаться и не растворяться в партнере;

- способность справляться с кризисами в отношениях, умение выстраивать конструктивный диалог с партнером;

- способность легко восстанавливаться после разрыва с партнером (люди с надежным типом конечно будут переживать, но не настолько, чтобы покончить с собой или уйти в деструктивные сценарии поведения, как это иногда делает тревожный тип).

Эти четыре пункта "надежной" привязанности тяжело отработать.

Pchelka, 40 лет

Тольятти, Россия

Черная невеста, 48 лет сильная вы женщина!!!

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Pchelka.Он был охотником и я тоже.😁

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Dark-X, да. Чем дальше от гильотины, тем безопасней)

Черная Невеста, найти силы, ресурс и уйти, осознав, что Ваши "ниши не заполняются", и заполнить их самой - это мощно. Правда. Если не обошлось без повреждений, скорейшего Вам восстановления.

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Мадам.Спасибо.Раны были но не трагично, заживление идет активно.😁

Сергей Плотник, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Если в отношениях оба в трезвом уме. И контролируют эмоции в гармоничных отношениях.
То увы от отношений кайф уже не тот.
Серенько как то все будет.
Чтобы получить взрыв эмоций, придется пожертвовать разумом.

Vasya, 48 лет

Санкт-Петербург, Россия

Интересен пример "мама - ребенок".
У психологов есть такой прием, назовите первое что приходит Вам на ум).

Vasya, 48 лет

Санкт-Петербург, Россия

Страдания - как вечный двигатель!

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Vasya, это классический пример из учебников и статей по этой теме)

Сергей Плотник, кайф от деструкции несомненно высок. Ядерный взрыв затмит собой самый красивый рассвет.

Vasya, 48 лет

Санкт-Петербург, Россия

Возможно есть околонаучные труды на тему:
"Потеря нижнего" - как основная причина скандалов между свекровью и невесткой))

Сергей Плотник, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

В тему идут за кайфом, 99%. 1% думаю с настоящими девиациями.
Остальные спасаются от одиночества.
Поэтому так легко влюбляются. верху и стараться не надо чтобы его полюбили.
Достаточно правильно гладить котенка и все. Она твоя.
Готовая зависимость.
Верху тоже гармония не нужна, дергать за ниточки того кто самодостаточен. не интересно, не эффективно. Скучно в конце концов.
Другое дело когда твои тействия вызывают бурю эмоций, не важно горя или радости.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Сергей Плотник, а настоящая девиация - это что?

Vasya, 48 лет

Санкт-Петербург, Россия

трансгрессор - пошел изучать новый для меня термин)


Сергей Плотник, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Болезнь, средней степени социальной опасности.
Котенка можно гладить, а можно к лапе банку привязать и палкой гонять по комнате.
Если получаешь кайф от второго и по другому ни как, по моему это девиация.

Pchelka, 40 лет

Тольятти, Россия

а вот справиться с этой зависимостью? когда никого кроме НЕГО ни кого не хочешь....ни в теме ни в ванили? это наваждение какое то сексуально-тематическая залипалка....когда везде и всюду в мыслях, чувствах и желаниях лишь Он..

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Pchelka.А может это просто Любовь?

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Pchelka, и ломка при ссоре или расставании сродни наркотической. Я резво пошла выходить из отношений, когда на попытку отстоять мои границы человек послал меня нафиг, заявил, что он от меня уходит, а я схватила его за руки и со слезами на глазах стала убеждать не уходить. Вот тогда я поняла, что я дошла до персонального дна в этих отношениях, снизу не постучат, пора выбираться. Было непросто, да, но через месяца три-четыре отпустило.

Понятно, что у каждого свой срок выхода, обусловленный и личными особенностями, и погруженностью в отношения, и их длительностью. И точка невозврата у всех своя. Но пока зависимость приносит больше удовольствия, чем страданий, из нее не выйти и с ней не справиться. Это сугубо ИМХО

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Сергей Плотник.Хех.И стишочки про искалеченного котеночка мне тож читали.Я еще тогда задумалась а зачем мне читать такие стихи.Значит я не ошиблась.

Pchelka, 40 лет

Тольятти, Россия

Черная невеста, 48 лет она и есть....и страх потери накрывает медным тазом...

Wokaar, 55 лет

Владимир, Россия

Да ладно вам!)) Человек есть животное социальное и он постоянно зависим от окружающих его людей. Кто то больше, кто то под паровоз из за этого бросается, а кому то хватает пироженки или нового секса под водочку.

Зависимость это нормальная плата за минуты удовольствия, уюта, счастья....

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Wokaar, нет. Мне билет на этот аттракцион минутных радостей не по карману)

Персонаж, которого не было., 49 лет

, Россия

Vasya, 48 лет
Санкт-Петербург, Россия

Интересен пример "мама - ребенок".
У психологов есть такой прием, назовите первое что приходит Вам на ум).
++++

Держите, Вася. Спешиал фо ю наглядная демонстрация, с каким трудом люди догоняют, в чём суть потребности в слиянии.

https://bdsmpeople.club/forum/topic32172/

Vasya, 48 лет

Санкт-Петербург, Россия

Почему то вспомнил книжку "Искренне ваш Шурик"

Сергей Плотник, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

"Куда вы денетесь, влюбитесь и женитесь"
Однажды прокатившись на теме с нее уже не слезешь.
Будете искать и найдете. Пусть и не осознанно. Но когда встретите того кто вас правильно погладит, разум выключится.
Это без вариантов.

Поля, 40 лет

Санкт-Петербург, Россия

Но когда встретите того кто вас правильно погладит, разум выключится.
...
А если нижний правильно "погладит" Верхнего?

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Персонаж, которого не было, вместо форума можно почитать "Уравнение с одним обездоленным" Эриха Фромма. Там про эту суть толково написано, коротко и по существу.

Сергей Плотник, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

А если нижний правильно "погладит" Верхнего?,
...
В этом случае мы получим гармоничную пару, это то редкое исключение в теме и в жизни. 1 пара на 1000.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Сергей Плотник, и Земфира с ее "Без шансов, без вариантов" саундтреком к Вашим речам)))

Wokaar, 55 лет

Владимир, Россия

Мадам, в этом то и проблема современного человека. Он(а) боятся платить эмоционально за свою жизнь проживая ее без сильных потрясений, друзей, врагов, а теперь ещё и детей. Усе это серое болото они назвали красивой кликухой -Зона комфорта.

Персонаж, которого не было., 49 лет

, Россия

Мадам Ауслендер, я несколько лет четала психологие разных конфессий... ссылка к тому, что до "мать-ребёнок" догоняют отнюдь не сразу. А до "смерть как полный комфорт и покой" ещё дольше.

Яра, 40 лет

Киров (Кировская обл.), Россия

Как человек, склонный к такому рода зависимости, для себя установила правило. Мужиков должно быть несколько. Минимум три. Тогда нет сил на привязанности.

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Сергей Плотник.Не берите слишком много на себя-всего лишь человека.Любовь Богом дается, и никакими копаниями в голове чужого человека вы не достигнете Любви, а ведь именно она -главная цель мозготрахающих тараканов.Дихлофос ведь есть.😁😁😁

Сергей Плотник, 49 лет

Санкт-Петербург, Россия

Любовь от Бога, не смешите.
Тема показала, что котенку реально нужно.
Правильные ласки, миска вискаса и коврик.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Wokaar, вкладываться эмоционально и быть зависимым от человека - разные вещи. Допустим, у меня есть любимый человек, я готова ему дать многое, не сводя счетов. Но я от него не завишу. Если он по каким-либо причинам, кроме смерти,

уйдет из моей жизни, мне будет больно, но у меня не будет ощущения, что жизнь закончена, смысл жизни утрачен, мне надо вернуть его любой ценой и т.д. Я буду жить дальше. И ровно потому, что я его люблю, а не завишу, я соглашусь с его решением и пожелаю ему счастья, а не зациклюсь на своей утрате.

Мне будет больно, расставание, мягко говоря, неприятная вещь, но мы не части друг друга, мы отдельные люди, которые имеют свободу и право выбора.

Тоже самое с детьми, друзьями и т.д.

Bes, 35 лет

Нижний Новгород, Россия

да, мы получаем стабильные и гармоничные отношения, но это тяжелый труд, который, увы, немногим под силу.

Такие пары, скорее, будут исключением, подтверждающим общее правило.
*
Исключение, подтверждающее правило... - одно из самых дурацких выражений, которые совершенно искажают суть и реальность.
В данном случае нет никакого правила. Есть пары у которых не получаются стабильные и гармоничные отношения (большинство). И пары у которых они получились (меньшинство).

Так вот наличие меньшинства, косвенно подтверждает существование большинства. Но никак не объясняет почему большинство является именно большинством.

Но наличие этого же самого меньшинства наглядно показывает, что может быть и не только так, как указано в выдуманном вами "правиле" о том, что не возможны в зависимых отношениях гармония и стабильность.

Черная невеста, 48 лет

Красноярск, Россия

Сергей Плотник.Ну вот собственно вы все и обозначили.Сухо и прогматично-Но -увы этого не достаточно.С вами тупо будут играть и сделают из вас жирного, откормленного кота но на поводке и когда его достаточно откормят -он надоест и фсе..финита ля комедия.😇😇😇

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Персонаж, которого не было, я не Вам Фромма советовала, я альтернативу форуму выдвинула. Если вдруг и правда кому понять захочется. До понимания даже очевидных истин человек идет долго. Между знанием и осознанием иногда длинный путь.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Bes, по Вашему комментарию я вижу, что Вы прекрасно поняли, что я хотела сказать, но Вы умеете играть словами и смыслами, и делаете это. Чтож...Это, как минимум. интересно читать.

Негодяй, 45 лет

Москва, Россия

"Есть пары у которых не получаются стабильные и гармоничные отношения (большинство). И пары у которых они получились (меньшинство)"

Большинство/меньшинство - условность: грубо говоря, стабильные пары предпочитают общение со стабильными, а одиночки с одиночками)

Bes, 35 лет

Нижний Новгород, Россия

Лично я искренне и убеждённо не верю в существование глубоких, гармоничных, искренних и при этом независимых отношений)
Эмоциональная независимость, к примеру, моей партнёрши от меня, предполагает абсолютную несущественность моего личного пребывания и участия в ее жизни. Она будет выстраивать и развивать свою жизнь независимо от моего в ней присутствия или отсутствия.

Рано или поздно "скрипач станет не нужен" и с лёгкостью будет отброшен в сторону. Так вопрос: зачем мне самому участвовать в таких отношениях, в которых я лишь случайная переменная? И какова их цель? Зачем люди сходятся вместе, если они независимы друг от друга, не привязаны эмоционально и их наличие или отсутствие рядом ничего по сути не меняет?

Wokaar, 55 лет

Владимир, Россия

Мадам, независимость от любимого человека это как попытка выйти из воды сухим.Любая попытка любить это добровольный уход в зависимость от любимого человека. Глупо как то этого не осознавать.

Wokaar, 55 лет

Владимир, Россия

И вообще, вот читаешь мысли, особенно женские в топике и ощущение, что не женщины пишут, а мудрые киборги, свято соблюдающие законы робототехники...)

🐝Ю@Лия, 46 лет

Владивосток, Россия

Вокар, нит)я лохушка))могу на одни и теже грабли раз цать наступить и мудрости нинаграмм)

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Wokaar, я понимаю Вашу точку зрения и уважаю ее, ибо она является достаточно распространенной. И если Вы считаете мнение отличное от Вашего глупостью, что ж, склонна с Вами согласиться, ибо не вижу причины для спора, как и для дискуссии после применения Вами подобных оценочных суждений.

Bes, 35 лет

Нижний Новгород, Россия

мудрые киборги, свято соблюдающие законы робототехники...)
****
Не. Это хуже. Это ПСИХОЛОГИЯ. Утопическая псевдонаука о том, как надо мыслить и чем надо мотивироваться, чтобы жить в гармонии с собой, при этом забывая о том, что такая гармония возможна лишь в сознании гриба или дерева, а человека лишает напрочь всех эмоций и переживаний из которых и состоит его жизнь

Персонаж, которого не было., 49 лет

, Россия

Мадам Ауслендер, 36 лет
Санкт-Петербург, Россия

Персонаж, которого не было, я не Вам Фромма советовала, я альтернативу форуму выдвинула.
++++

Бесполезно, увы. Не в коней корм даже Фромм. Пока человек думать не хочет, он будет четать только рассуждения на чорном, а у нас тут -- оба-на -- такая чудесная веточка была))

Персонаж, которого не было., 49 лет

, Россия

Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия

Это ПСИХОЛОГИЯ. Утопическая псевдонаука о том, как надо мыслить и чем надо мотивироваться
++++

Ужоснах. Bes, что Вы читали под видом психологии?

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Мадам Ауслендер, благодарю за топик. Признаюсь, неожиданно для тематического сайта.
Но, раз уж тема заведена, то давайте увидим очевидное : союз, построенный на какого-либо рода аддикции, заранее обречен!!! Хэппиэнда не будет. И те и другие не знают, что такое подлинная близость и привязанность, а уж тем более Любовь)

Это не потребность любить, а попытка заполнить пустоту в душе. Созависимые отношения помогают избежать столкновения с реальностью - необходимостью исцелить самостоятельно детскую травму, взять ответственность за свою жизнь.

Pchelka, 40 лет

Тольятти, Россия

присунуть здесь всегда все рады....а полюбить увы и нет)))

Персонаж, которого не было., 49 лет

, Россия

Bes, 35 лет
Нижний Новгород, Россия

Лично я искренне и убеждённо не верю в существование глубоких, гармоничных, искренних и при этом независимых отношений)
Эмоциональная независимость, к примеру, моей партнёрши от меня, предполагает абсолютную несущественность моего личного пребывания и участия в ее жизни. Она будет выстраивать и развивать свою жизнь независимо от моего в ней присутствия или отсутствия.

Рано или поздно "скрипач станет не нужен" и с лёгкостью будет отброшен в сторону.
++++

"Что касается более тяжелых типов негативной терапевтической реакции — связанных с переживанием первичного объекта любви как деструктивного, так что любовь способна выражаться только в форме деструкции, — то мне кажется, что это составляет главную динамику наиболее тяжелых случаев мазохистской патологии, описываемой как в терминах диффузного самодеструктивного поведения, вызывающего характерологические особенности, так и примитивной сексуальной мазохистской перверсии с опасной (иногда даже для жизни) примитивизацией агрессии. В еще более ранней работе, основанной на описанном Якобсон (Jacobson, 1964) развитии Супер-Эго, я указал, что, по моему мнению, вызывало патологию объектных отношений и развития Супер-Эго у этих пациентов:

1) переживание внешних объектов как всемогущих и жестоких;

2) чувство, что любое хорошее, любящее, взаимно удовлетворяющее отношение с объектом является хрупким, легко разрушаемым и, что еще хуже, содержит в себе семена возможных нападок со стороны слишком сильного и жестокого объекта;

3) чувство, что полное подчинение объекту — это единственное условие выживания, поэтому все связи с хорошим и слабым объектом должны быть более жесткими;

4) как только достигается идентификация с жестоким и всемогущим объектом, возникает веселящее чувство силы и радости, свободы от страха, боли и угроз и ощущение, что удовлетворение агрессии — это единственная значимая форма отношений с окружающими;"

(Кёрнберг)

А пятый пункт Яре:

"5) в качестве альтернативы находится способ отступления путем принятия полностью фальшивого, циничного или лицемерного способа общения, устранения всех суждений, которые подразумевают сравнение между хорошими и плохими объектами, и отрицания важности любых объектных отношений, или успешное маневрирование в хаосе любых человеческих отношений "

Поля, 40 лет

Санкт-Петербург, Россия

Мадам Ауслендер
Я прочла про контрзависимость.
Не стоит делить людей на зависимых и контрзависимых.
Всё таки крайности встречаются редко.
Как я уже и писала выше, вы описываете проблему в отношениях человека с самооценкой, зависимой от мнения окружаюших.

Такой человек будет так же зависим и от ванильного партнёра, а Д/с просто усугубит проблему.
Но не все нижние невротики, можно гармонично существовать в неравноправных отношениях, без вышеописанных проблем.

А зависимость у партнёров в отношениях есть всегда.
И кстати, Верхние тоже бывают невротиками)

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Wokaar, Мадам, независимость от любимого человека это как попытка выйти из воды сухим.Любая попытка любить это добровольный уход в зависимость от любимого человека. Глупо как то этого не осознавать.(с)

****
Для меня крайне странное понимание любви... На хер мне зависимость???
Нормальные отношения двигаются от близости к дистанции и обратно. То есть вам хорошо вместе, но вы можете обойтись друг без друга. Ваш партнер не является постоянным фокусом вашего внимания.

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

Да. Совершенно верно

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Pchelka"Д а у меня вот тоже такая зависимость от Верхнего...прям крышу сносит порой...тяжело это очень морально." (С)

*

Пчелка, специально для вас шаги для выхода из любовной аддикции:
- Важно научится брать на себя ответственность, а также прийти к пониманию, что никто никому ничего не должен, в том числе и родители, и нынешние партнеры. Начните с маленьких дел и переходите к большим

- Отделяйте иллюзии от реальности
- Перестаньте контролировать партнера и манипулировать им
Если вам кажется, что партнер без вас не сможет и пропадет, вы играете во всемогущество. Аналогично, если вы собрались исцелить или исправить его своей любовью

- Тратьте время и деньги на свое выздоровление. Может быть, терапия и стоит дорого и точно не ограничится одним визитом. Но это того стоит

- Ставьте себя в приоритет. Не бегите по первому свистку. Не бросайте друзей ради его звонка. Научитесь обнаруживать свою жизнь вне отношений

- Телесные практики. Нарушения привязанности, эмоциональные раны и низкая самооценка имеют внешнее выражение: человек зажат телесно, словно сам не пускает себя в мир и не дает раскрыться. Частично в этом помогут спорт и забота о своем теле, йога и пение, практики по типу mindfulness

- Ищите баланс между поддержкой других и опорой на себя

Кто-то, 49 лет

, Россия

Wokaar, мне кажется, что Ваша цитата из прошлых топиков очень много поясняет в сегодняшней дискуссии, и Ваших попыток что-либо доказать автору данного опуса.

Цитата: Объективность и современная женщина это сочитание несочетаемого. Каждая половозрелая женщина это кипящая гормональная скороварка. Она одновременно и любит и ненавидит и жалеет и жаждет чье-то смерти. Ей все время хочется быть любимой, незаменимой, желанной и одновременно с этим независимой, сильной, равноправной. В ней постоянно кипит жажда деятельности, но она почти не понимает, что это разрушающая все вокруг нее сила. Она так самозабвенно строит свой мирок покоя и счастья, что вокруг себя оставляет лишь головешки и пепел...

2021-04-21 в 07:29

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Поля, я не писала, что я делю всех на эти две категории. Более того, цитирую себя же (дожилась!), я написала, что то о чем Вы говорили близко к контрзависимости, но я не написала, что это именно она.

По поводу гармоничного существования в неравноправных отношениях... Я не отрицала такой возможности, и в СТ, и в комментах это есть.

Вы написали много слов, и слов правильных. Но может быть Вы начнете разговаривать со мной по поводу того, что действительно написано, а не того, как Вам это удобно воспринимать ?

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Кто-то, Может цитата Wokaar и отражает чью-то действительность, но явно не аргументирует необходимость зависимости в любви.

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

Мадам Ауслендер, 36 лет
Санкт-Петербург, Россия
Pchelka, и ломка при ссоре или расставании сродни наркотической. Я резво пошла выходить из отношений, когда на попытку отстоять мои границы человек послал меня нафиг, заявил, что он от меня уходит, а я схватила его за руки и со слезами на глазах стала убеждать не уходить. Вот тогда я поняла, что я дошла до персонального дна в этих отношениях, снизу не постучат, пора выбираться

+++
А что вы имеете в виду под «отстоять границы»?

Кто-то, 49 лет

, Россия

искренне и убеждённо не верю в существование глубоких, гармоничных, искренних и при этом независимых отношений)

£€$¢^°=

Именно так и происходит во всех взаимоотношениях между хомосапиенсами, независимо от политической предпочтений, спортивных интересов и наличия либо отсутствия совместной ипотеки.

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

В зависимых любовных отношениях мы всегда будем проигрывать свои "больные" сценарии, партнеры совпадают своими моделями поведения, как фрагменты головоломки.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Icon BDSM, Верхний вмешался в ту сферу жизни, куда не имел права вмешиваться, и это было изначально оговорено. Я сказала, что договоренности надо соблюдать, и если права в конкретной сфере не переданы, вмешательство недопустимо. Я прошу так больше не делать. Никогда. И условия договора в этом плане я менять не намерена.

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Wokaar"И вообще, вот читаешь мысли, особенно женские в топике и ощущение, что не женщины пишут, а мудрые киборги, свято соблюдающие законы робототехники...)" (с)

****
А может это женщины, которые зае..сь страдать, мучиться и жить в иллюзиях?)

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

Мадам Ауслендер, 36 лет
Санкт-Петербург, Россия
Icon BDSM, Верхний вмешался в ту сферу жизни, куда не имел права вмешиваться, и это было изначально оговорено. Я сказала, что договоренности надо соблюдать, и если права в конкретной сфере не переданы, вмешательство недопустимо. Я прошу так больше не делать. Никогда. И условия договора в этом плане я менять не намерена.

+++
А чего он туда полез, есть мысли? В разрез договоренностям и здравому смыслу. Это неспроста такие случаи бывают.
Границы личности так устроены, что никто не залезет в то, что действительно «ваше», когда вы начинаете «отстаивать» - значит вы уже не уверены.

«Я прошу так больше не делать. Никогда.» - а это уже вы вышли из границ со своей просьбой не делать никогда)
Но это так, тонкости. Текст очень правильный. Я согласна.

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Icon BDSM, ох, мне уже тяжело об этом размышлять, то было на заре моего пути в БДСМ, но Вы правы в том, что пишете. Возможно, я своим поведением его к этому подтолкнула. Надо поразмышлять, интересная задачка.

А нижней из меня в итоге не получилось, не моя история.

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

Мадам Ауслендер :))

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Bes, "Лично я искренне и убеждённо не верю в существование глубоких, гармоничных, искренних и при этом независимых отношений)

Эмоциональная независимость, к примеру, моей партнёрши от меня, предполагает абсолютную несущественность моего личного пребывания и участия в ее жизни. Она будет выстраивать и развивать свою жизнь независимо от моего в ней присутствия или отсутствия.

Рано или поздно "скрипач станет не нужен" и с лёгкостью будет отброшен в сторону. Так вопрос: зачем мне самому участвовать в таких отношениях, в которых я лишь случайная переменная? И какова их цель? Зачем люди сходятся вместе, если они независимы друг от друга, не привязаны эмоционально и их наличие или отсутствие рядом ничего по сути не меняет?" (с)

*

Вы осознаете, что только что сформулировали свои страхи, свою травму?

Недолюбленные дети или дети, выросшие в гиперконтроле, часто компенсируют нехватку любви отчаянным поиском партнера, а затем своей болезненной привязанностью к нему. Жертвы родительской агрессии считают нормальным жестокое обращение партнера. Типичные травмы детства – неуверенность, сложности с установлением границ, тревожность, трудности с пониманием своих желаний, слабая воля. Детство кончается, а боль остается.

В созависимых отношениях люди не отпускают друг друга далеко, их постоянно одолевает ощущение тревоги и страха. Любовь для них всегда окрашена болью. Это – особый склад мышления, в корне которого лежит страх - страх остаться одной, страх быть брошенной, невыбранной, страх жить собственной жизнью, в конце концов.

Кроме того, для этого типа мышления присуще полотно иллюзий, потребность в драматургии и глухота к собственным чувствами.

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

Все, кто не боятся зависимости - просто все ещё инфантилы. Развитая взрослая личность избегает зависимости по мере своих возможностей

Мадам Ауслендер, 36 лет

Санкт-Петербург, Россия

Люся в плюсе, спасибо Вам за комментарии. Согласна с Вами

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

Странный способ - анализировать девиантные дс отношения через психическую "норму". Понятно, что норме они не будут соответствоваьь по определению.

Не только у верхнего, но и у нижнего потребности - "У Вас панический страх негативной реакции этого человека на Вас" - и прочее.

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

siD, 36 лет
Краснодар, Россия
Странный способ - анализировать девиантные дс отношения через психическую "норму". Понятно, что норме они не будут соответствоваьь по определению

+++
Так это и написано.

Деструктивные отношения

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

Так это и написано.
Деструктивные отношения
+++
Я с этим не согласен. Они деструктивны для психически больных и слабых. Для психически стабилых они - ноша по плечу.

Это как сказать, что жим лежа деструктивен, т.к. некоторые дурачки поломали себе спину...

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

siD, 36 лет
Краснодар, Россия
Так это и написано.
Деструктивные отношения
+++
Я с этим не согласен. Они деструктивны для психически больных и слабых. Для психически стабилых они - ноша по плечу.
+++

Все перекрутил.
Для психически нормальные они не нужны

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

Все перекрутил.
Для психически нормальные они не нужны
+++
Ошибка - я написал "для психически стабильных", а не нормальных. Это разные вещи

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

siD, 36 лет
Краснодар, Россия
Все перекрутил.
Для психически нормальные они не нужны
+++
Ошибка - я написал "для психически стабильных", а не нормальных. Это разные вещи
+++
Для них все легче переносится

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

Для них все легче переносится
+++
Для стабильных или нестабильных?)

Персонаж, которого не было., 49 лет

, Россия

siD, гомеостаз случается, и когда он длится достаточно долго, тревожность снижается, и происходит "ованиливание" пары. Или один узбагоился, ованилился, а второй вопиёт, что с ним не темачат, он страдает, что же делать, как же быть...

Яра, 40 лет

Киров (Кировская обл.), Россия

Я с этим не согласен. Они деструктивны для психически больных и слабых. Для психически стабилых они - ноша по плечу.

У мужчин все по другому. У них нет гормонального механизма создания привязанностей. Только социальные.

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

гомеостаз случается, и когда он длится достаточно долго, тревожность снижается, и происходит "ованиливание" пары. Или один узбагоился, ованилился, а второй вопиёт, что с ним не темачат, он страдает, что же делать, как же быть...

+++
Это частные случаи из твоего опыта, а вовсе не тенденция для всех.

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

гомеостаз случается, и когда он длится достаточно долго, тревожность снижается, и происходит "ованиливание" пары. Или один узбагоился, ованилился, а второй вопиёт, что с ним не темачат, он страдает, что же делать, как же быть...

+++
Это частные случаи из твоего опыта, а вовсе не тенденция для всех.
+++

Это тенденция доя всех, сколько на эту тему уже информации, а все мало?
Ованиливаются все без исключения. Самые стойкие держаться на минимальных показателях тематичности. Нестойкие - переходят в ваниль.

Персонаж, которого не было., 49 лет

, Россия

siD, 36 лет
Краснодар, Россия

Это частные случаи из твоего опыта, а вовсе не тенденция для всех.
++++

Ой, siD со мной на "ты" перешёл))
Это наблюдение за чорножителями с четырнадцатого года и чтение более ранних топиков. И от Кёрнберга с Риманом (у Римана не про садомазохизм, а про страхи, но те же яйца, только в профиль) приветы, цитат ужо искать не буду.

Кто-то, 49 лет

, Россия

Только социальные

£€$¢^°=

И ещё рациональные.
Однако мужчины тоже не чужды эмоциональным душевным порывам.

Submasslut, 45 лет

Москва, Россия

В комментариях к посту об иллюзиях был вопрос: “Как сочетать принадлежность и хорошую зависимость от Верха и не привязываться, и не зависеть от него, т.к. после расставания очень сложно жить дальше???” Звучит для меня примерно так: “Как положить голову на гильотину, чтобы ее не очень отрубило, а то без головы жить сложно?”. Ответ: “Никак”.

—————-

Не могу согласиться с утверждением «никак».

Можно, вполне можно избежать этой пресловутой «нездоровой привязанности».
Ответственно заявляю, что можно.

Для этого необходимо совершенно четко осознавать (при чем это справедливо для любых отношений между людьми):
1. Это может закончится в любой день.
2. Отношения между партнерами - это безусловно важная, приятная сторона жизни. Но не жизнь в целом. Это одна из потребностей, но не такая критичная, как воздух, вода и пища. Никто ещё не умер от отсутствия партнера.

Крайности суицидальных тут не беру, это отдельная категория.
3. Отношения наполняют энергией, эту энергию желательно направлять не на «сопли, слюни», задалбывая «источник» (любимого) своей неуемной, а делать на этом подъеме полезные для себя вещи.

Заниматься спортом, творчеством, развитием, всем, что приносит вам вдохновение. Не растрачивать то, что вам подарено впустую, а вкладывать желательно в себя.

4. «Держать» строгую дисциплину в отношении этих исключительно ваших занятий. Как говорил мой отец: «Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда».

Не поступаться своими занятиями никогда. Ваш мир: подруги, сауны, пикники, кружки вязания, прыжки с парашютом, работа или что там ещё у кого, не должен изменятся под влиянием этих отношений. Они должны быть лишь приятным дополнением, как бы вас не подмыло в период «бабочек в животе» заполнить человеком все своё время и пространство.

Чревато. Он не охватит и не заполнит никогда все образованные вами под него «пустоты». И раньше или позже начнёт тяготится вами, может даже не осознанно.

Эти увлечения и интересы, это ваши спасательные круги, если хотите. Страховка от утопления и растворения в другой личности.
У вас в любых отношениях должна быть своя личная жизнь и чем меньше доступа партнер имеет к ней, тем лучше,
Не тяните за уши его в поход, если он до вас был там единожды и возненавидел его.
Не ходите с ним к друзьям, которые ему не интересны, а вам дороги.
Не бросайте все к его ногам, приумножайте краски жизни, иначе можно превратится в пустышку и нищенку извечно ожидающую милостыни.
5. Помнить каждую минуту о том, что сколько бы не суждено было продлится вашему счастью, неделю или 10 лет, Время отведённое с ним уже никто никогда к вас не отберёт. Оно ваше навсегда. Оно было и это прекрасно. Ваше испытанное счастье останется с вами, если, конечно, оно было искренним.

6. Благодарить, за каждый всплеск чувств искренне благодарить человека за то, что он сегодня и сейчас выбирает быть с вами, дарить именно вам эти эмоции.

Благодарность это волшебный механизм. Лечит почти любой недуг. А заодно и напоминает, что человек этот не принадлежит вам, его время, силы, энергия потраченная на вас - это подарок.

Извините за много текста.

И да, как ни покажется странным, все эти выводы, убеждения и «рецепты»сформировались у меня в последних самых лучших отношениях, в «рабстве» у моего Господина. В самом сладком «плену», иногда напоминающем мне сон

и нескончаемы полёт.

Тема как-будто бы выкристаллизовывает все самое важное в отношениях между людьми, отсекая всю ненужную «шелуху».

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

Это тенденция доя всех, сколько на эту тему уже информации, а все мало?
Ованиливаются все без исключения.
+++
Какой информации? Чьего-то сабжективно - личного опыта? Весьма ценные источники.

У дыэа есть 2 пути деградации - в ваниль и мазерстайл. Но не каждые отношения деградируют, на худой конец - мазерстайл это не так уж плохо

Icon BDSM, 33 года

Киев, Украина

Submasslut
Вы удивительно стабильно пишете простыни вредных советов. Зачем вы это делаете?

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

Вы удивительно стабильно пишете простыни вредных советов. Зачем вы это делаете?
+++
Я даже не читаю ее простыни. Пару раз попробовал, но смысла ноль, а графомании дохуя.

Вамба, 70 лет

Абрамцево, Россия

Люди заигрываются и забывают, что БДСМ - это в первую очередь СЕКСУАЛЬНЫЕ практики. Логично и ДС оставить в пределах сексуальных игр. Мы с Хозяином уверены, что самый безобидный и адекватный вариант ДС-отношений - это когда власть Верхнего полностью распространяется только на сексуальную сферу нижней. Здесь полное неравноправие. За пределами постели - сохраняется этикет. Я не имею права обращаться к нему на "ты", только на "Вы", тем сам безобидно подчеркивая то, что я ниже его по статусу. ДС - это априори гармоничные отношение, где в первую очередь УВАЖЕНИЕ друг к другу, желание слышать друг друга и ЦЕНИТЬ. Это адекватно. Это реалистично. Хорошие ДС-отношения развивают нижнюю. Невозможно такие отношения строить на постоянной эмоциональной буре и на каком-то абстрактном растворении нижней в Верхнем. ДС-отношения - это тандем, это единый организм и ПОСТОЯННОЕ ОБЩЕНИЕ. Поэтому в них должны находиться люди с устойчивой психикой, чтобы один не растворялся и не терял свою жизнь невротично, а другой чтобы не начал злоупотреблять черт знает какой властью. Опять-таки повторюсь, не забывайте о том, что это все - лишь сексуальная игра. P. S. я высказала лишь нашу точку зрения и, конечно, не считаю ее самой правильной и трушной.

siD, 36 лет

Краснодар, Россия

Еще одна тупица

Wokaar, 55 лет

Владимир, Россия

Люся, такие женщины, как вы любые проблемы личной жизни, объясняете, не своими конкретными ошибками, а глупостью, неверностью, жадностью, блядством окружающего мира и личной мудростью, опытом, усталостью от эгоизма людей вокруг.

Это самообман, ибо люди(мужчины)вокруг вас самые обычные и вы сами самая обычная женщина....

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Wokaar, у вас такие выводы обо мне, потому что не желаю созависимых отношений?) Или потому что не считаю нужным страдать от любовных зависимостей?)

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Wokaar, меня умиляют подобные умозаключения, особенно про перекладывания, после моих 5 лет в программе"12 шагов СОЗА")))

Submasslut, 45 лет

Москва, Россия

Вамба, 70 лет
Абрамцево, Россия

Прописываюсь по каждым словом вашего поста)

Спасибо 🙏

Wokaar, 55 лет

Владимир, Россия

Люсь, да просто, когда взрослая половозрелая женщина начинает утверждать, что ей не интересны созависимые отношения это равносильно тому, что я буду утверждать, что не желаю Джессику Альбе, ибо а чего ее желать то когда я здесь, а она там....

Submasslut, 45 лет

Москва, Россия

Wokaar, 55 лет
Владимир, Россия
Люся, такие женщины, как вы любые проблемы личной жизни, объясняете, не своими конкретными ошибками, а глупостью, неверностью, жадностью, блядством окружающего мира и личной мудростью, опытом, усталостью от эгоизма людей вокруг.

Это самообман, ибо люди(мужчины)вокруг вас самые обычные и вы сами самая обычная женщина....
2021-04-23 в 12:12

+++++++

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Wokaar, "Люсь, да просто, когда взрослая половозрелая женщина начинает утверждать, что ей не интересны созависимые отношения это равносильно тому, что я буду утверждать, что не желаю Джессику Альбе, ибо а чего ее желать то когда я здесь, а она там...." (с)

***

Угу))) Я вас сильно удивлю, если скажу, что целенаправленно работала над этим?))
И, по прошествии времени, могу точно утверждать, жить стало лучше, легче, удовлетвореннее, богаче, насыщеннее и веселее)

Submasslut, 45 лет

Москва, Россия

Люся в плюсе, 69 лет
Москва, Россия
Wokaar, меня умиляют подобные умозаключения, особенно про перекладывания, после моих 5 лет в программе"12 шагов СОЗА")))
2021-04-23 в 12:22

5 лет стажа в «12 шагах» свидетельствует лишь о том, что вы 5 лет учились расставлять правильные приоритеты в жизни, и формировать собственные границы, одновременно формируя свою личность.

Это похвально, это заслуживает уважения, осознание, признание своих проблем это огромный прорыв и, кстати, на моей памяти один из шагов самой программы.

Но, как это не прискорбно, этот стаж не свидетельствует о том, что вы успешно прошли программу полностью и научились.

Это точно так же, когда наличие диплома не предполагает образованности, которую призван такой диплом подтверждать.

Люся в плюсе, 69 лет

Москва, Россия

Submasslut, Мои вышеперечисленные утверждения свидетельствует об устоявшейся позиции.
Распространяться о своих личных достижениях не буду.
Слишком лично, слишком дорого далось.

Submasslut, 45 лет

Москва, Россия

Люся в плюсе, 69 лет
Москва, Россия
Submasslut, Мои вышеперечисленные утверждения свидетельствует об устоявшейся позиции.
Распространяться о своих личных достижениях не буду.
Слишком лично, слишком дорого далось.
2021-04-23 в 12:56
————

Я зря личностно написала...
Я не имела в виду ваш случай, а именно наиболее общую картину.

Это было в самом общем смысле к отсылкам типа: «я старый моряк у меня вся ж... в ракушках».
О том, что учится - это не значит выучится, и уж тем более применять полученные на практике.

Нужно было обще и писать. Увлеклась, не обессудьте.Ни в коей мере не хотела как-то задеть.